Was wollten Sie eigentlich mit ‘The Trajectory of Change’ bezwecken?

Also um ehrlich zu sein habe ich das Buch gar nicht wirklich konzipiert - obwohl ich es natürlich geschrieben habe. Mein Verlag, South End Press u. vor allem mein Herausgeber, Anthony Arnove, lasen meinen Essay unter dem gleichnamigen Titel u. wollten ihn zu einem Buch erweitern. Also habe ich einige passende Essays zum Thema zusammengestellt, u. man war einverstanden. Was ich mit meiner Essay-Sammlung bezwecken will, ist ganz einfach, Leuten, die gerade dabei sind, eine effektive soziale Bewegung auf die Beine zu stellen, bei ihrer wirklich schweren Aufgabe hilfreich unter die Arme zu greifen. In meinem Buch filtere ich die Hauptschwierigkeiten heraus, die meiner Meinung nach dem Erfolg einer Bewegung entgegensteh’n. Ich biete Überlegungen an, wie man derartige Hindernisse am besten überwindet.

Bislang - wie sind da die Reaktionen auf Ihr Buch?

Allzuviele Reaktionen haben mich noch nicht erreicht. Einige Leute haben mir geschrieben, sie mögen das Buch u. hätten das Gefühl, von ihm zu profitieren. Einige sehr positive Rezensionen sind erschienen. Ansonsten, ehrlich, ich kann nicht sagen, wie das Buch aufgenommen wird. Ein derartiges Buch zu schreiben, ist oft reine Glaubenssache. Selbst nachdem du es geschrieben u. veröffentlicht hast u. Leute es lesen, kannst du im Grunde nie genau sagen, wie es wirkt.

Ein Hauptthema, um das sich das Buch rankt, ist Ihre Ansicht, Progressive würden sich zuwenig Richtung potentieller neuer Leute öffnen, neue Leute mit an Bord zieh’n u. diese dauerhaft zur Mitarbeit motivieren. Meine Frage: Was hat Sie persönlich dazu gebracht, sich mit progressiven Themen auseinanderzusetzen, u. warum sind Sie Ihrer Sache so treugeblieben?

Ich bin jetzt 55 - also ist das alles schon eine ziemliche Weile her. Es waren völlig andere Zeiten damals. Zum Teil hat mich die Bürgerrechtsbewegung radikalisiert, die ich vom Hörensagen kannte, zum Teil hat mich aber auch das elitäre Gehabe an meinem College angewidert, teilweise hat mich die Musik, der Geist, der in jener Zeit herrschte, inspiriert. Dann natürlich mein Engagement in der Anti-Vietnam(kriegs)-Bewegung. Später kamen immer neue, damit zusammenhängende Projekte hinzu.

Was ich sah, hörte, las - später natürlich auch meine eigenen Aktivitäten - brachten mich dazu, meinen eigentlichen Lebensentwurf ad acta zu legen - ich wollte ursprünglich Physiker werden -, u. mich stattdessen radikaler Politik zuzuwenden. Also ich meine, diese Kombination (sehen, hören, lesen) ist von entscheidender Bedeutung für die meisten Menschen. Daher ist es auch so wichtig, dass das, was die Leute sehen, hören u. lesen, von aufklärerischem Wert ist u. radikale Inhalte vermittelt - damit die Leute Aktivitäten entfalten, die sie dann weiter inspirieren, ihnen weitere Stärke verleihen.

Kann es sein, dass das derzeitige politische Klima, plus Kriegstreiberei, Ihren Aufruf an die Progressiven, zu mobilisieren u. (neue) Strategien zu entwickeln, jetzt noch dringlicher macht?

Diese Themen sind natürlich wirklich wichtig im Moment, aber sind sie das eigentlich nicht immer? Im Grunde vergeht kein Tag, an dem uns nicht offensichtliche Verstöße regelrecht ins Auge springen. Und darüber hinaus herrscht dieser groteske Status quo - ein Status quo ausgedehnter Armut, Entwürdigung, Entfremdung. Auf die derzeitige Kriegstreiberei bzw. den Krieg, der sich womöglich daraus ergibt, muss man natürlich reagieren - umgehend u. in organisierter Form. Aber ein Punkt, den ich noch hervorheben will: Obwohl wir uns natürlich auf Notfallsituationen einlassen müssen u. richtiges Krisenmanagement zur richtigen Zeit fahren - das Allerwichtigste ist u. bleibt doch die konstante Organisierung - motiviert durch positive Zielsetzung.

Auf Ihrem Weg Richtung progressiver Veränderung, welche speziellen Siege haben Sie da errungen - Siege, die andern zeigen könnten, Wandel ist möglich?

Also es gibt grundsätzlich zwei Möglichkeiten, die Menschheitsgeschichte zu betrachten. Entweder, man sieht sie als riesige Schlammschlacht-Arena, in der nichts als repressiver, brutaler Missbrauch vorherrscht oder aber als stete Entwicklung Richtung Erkenntnis, Richtung Einsicht darin, was es heißt, Mensch zu sein bzw. als einen langen, steten Kampf zur Verwirklichung dieses Potentials. Also was mich angeht, ich bin entschieden für Letzteres. ‘Sieg’ bedeutet für mich z.B. Abschaffung der Sklaverei, die Überwindung der Entrechtung der Frau, Eindämmung der Kinderarbeit, die Abschaffung des Jim-Crow-Rassismus*, die Herausbildung von Gewerkschaften, die Reduzierung der Wochenarbeitszeit, usw.. Möglich wurde dies alles durch Erfolge der Arbeiterbewegungen, Frauenbewegungen, Bürgerrechtsbewegungen, Schwulen- u. Lesbenbewegungen, der antiauthoritären Bewegungen, der Friedensbewegungen u. in jüngster Zeit eben auch noch u.a. der Anti-Konzern- u. Globalisierungsbewegung. Bleibt darüber hinaus etwas zu tun, anzupacken? Darauf können Sie wetten! Ein ganzes Universum gilt es zu erobern, u. es gibt wirklich keinen Grund anzunehmen, wir könnten es nicht schaffen.

In Ihrem Buch betonen Sie immer wieder die Vielfalt - Vielfalt als wesentlicher Bestandteil der progressiven Bewegung. Sie drängen Aktivisten dazu, sich andern gegenüber zu öffnen, mit unterschiedlichen Gruppen zusammenzuarbeiten - selbst wenn es Unstimmigkeiten in wichtigen Fragen gibt. Dabei erwähnen sie verschiedendste Gruppen, die gegen alle möglichen Arten von Unterdrückung eintreten - ausgenommen allerdings Gruppen, die sich gegen die Ausbeutung von Tieren wenden. Warum ausgerechnet die nicht?

Ich weiß nicht, ob ich diese Frage beantworten kann - anders, als ich sie mir selbst beantworte jedenfalls. Wenn ich an soziale Bewegungen mit der Zielsetzung positiver Weltveränderung denke, dann kommen mir die Rechte der Tiere eben nicht in den Sinn. Ehrlich - ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Tierschutzbewegung das Gleiche ist wie etwa die Frauenrechtsbewegung oder die Latino-Bewegung, die Jugendbewegung, die Anti-Konzern- u. Globalisierungsbewegung oder die Arbeiterbewegung, usw.. Ich selbst habe einen Papageien. Natürlich würde ich mich furchtbar aufregen, wenn ihn jemand misshandeln würde - wirklich sehr aufregen. Aber - warum weiß ich eigentlich auch nicht genau -, ich fühle einfach keine Veranlassung, mich zeitlich intensiv mit Tierschutzthemen zu befassen, zumindest nicht im selben Maße, in dem ich mich zeitlich mit Themen wie Lohnsklaverei, Krieg, Rassismus, Vergewaltigung, usw. befasse. Möglicherweise ist das ein großer Fehler. Aber ich will ehrlich auf Ihre Frage antworten ... es ist nunmal so.

Meine nächste Frage ergibt sich praktisch daraus: die Terminologie, die normalerweise verwendet wird, um die Unterdrückung von Menschen zu beschreiben bzw. entsprechende aktivistische Zielsetzungen dagegen, wird jetzt häufig auch zur Verteidigung der Tiere rangezogen (z.B.: ‘Ausbeutung’, ‘Befreiung’, ‘systemimmanente u. soziale Kräfte der Unterdrückung’). Was halten Sie davon? Denken Sie, dass Gemeinsamkeiten zwischen beiden Arten des Kampfes erkennbar sind? In Bezug worauf würden Sie dies vielleicht bestreiten?

Da bin ich - ehrlich gesagt -, tatsächlich überfragt. Natürlich handelt es sich in beiden Bereichen um dieselben dominanten, einflussnehmenden gesellschaftlichen Institutionen - ob es nun darum geht, was Menschen angetan wird oder was Tieren. Daher ja auch der Begriff ‘dominant’. Egal in welchem Bereich man eine Veränderung bewirken will: diese Institutionen anzugehen, ist immer korrekt. Darin besteht also Gemeinsamkeit. Und wenn eine Tierrechtsorganisation sich dann auch noch für die Arbeitsbedingungen der Menschen - in Tierfarmen, Tierlabors u. ähnlichem - interessiert, werde ich mich sicherlich mit ihr anfreunden. Andererseits passt mir diese Analogie nicht - also der Vergleich zwischen der Unterdrückung von Tieren u. der Unterdrückung von Menschen. Das ist nicht besonders glücklich gewählt, muss ich ehrlich sagen... Was keinesfalls heißen soll, dass es in Ordnung geht, Tiere zu misshandeln.Was ich nur nicht begreife: Warum muss man (Tierquälerei) mit Menschen-Misshandlung gleichsetzen, um sie glaubwürdig verurteilen zu können? Ich gebe zu, diese Analogie ist mir zuwider. Auch auf die Gefahr hin, einige Ihrer Leser womöglich zu verprellen, gebe ich im Sinne “schonungsloser Offenheit” zu Protokoll: wenn ein Tierrechts-Aktivist die Sache auf die Spitze treibt u. beispielsweise erklärt (was ich oft miterlebt habe), eine Kuh zu töten u. zu verzehren sei das Gleiche wie einen Menschen töten u. aufessen, u. dann werden womöglich auch noch die gleichen Schlagworte benutzt, wie Holocaust, Mord, usw., dann bleibt mir nichts anderes übrig, ich muss flüchten, sonst reißt mich mein Zorn zu was Destruktivem hin. Meine Begründung, weshalb ich derlei Formulierungen hasse, ist etwa die: Wenn ich, was ihr äußert, wortwörtlich nehmen soll, dann würde dies ja bedeuten, an einem Restaurant vorbeispazieren ist für euch gleichbedeutend mit vor einem menschlichen Hinrichtungsplatz steh’n, an dem gerade Kannibalismus begangen wird. Was für unglaublich kaltschnäuzige Feiglinge wärt ihr in dem Fall, weil ihr nicht entsprechend reagiert - emotional handelt. Im Grunde müsstet ihr ja konsequenterweise viel, viel mehr machen (u. nicht weniger), also ihr müsstet Schmerz empfinden u. Widerstand leisten. Aber natürlich nehme ich, was diese Leute äußern, nicht wörtlich. Ich denke, sie meinen das selbst nicht ernst, haben nicht wirklich das Gefühl, das, was auf einer Geflügelfarm vor sich geht, sei terminologisch vergleichbar beispielsweise mit einem Flächenbombardement auf Zivilisten oder mit dem, was in den Konzentrationslagern passiert ist. Ich denke, sie (benutzen) diese Wörter eher zum Zwecke der Manipulation oder Provokation. Aber das schadet im Grunde den Tierschützern, die sowas machen nur selber, stärkt die Schlagkraft (ihrer Argumente) in keinster Weise. Aber nachdem ich das jetzt festgestellt habe, bekenne ich andererseits, dass eine Diskussion im großen Stil über die Rechte der Tiere bzw. über daraus resultierende Aktionen wahrscheinlich mehr als angesagt wäre - in verschiedendster Hinsicht - u. doch halte ich es, ehrlich gesagt, für nicht halb so dringlich wie die Verhinderung des Irak-Kriegs oder den Kampf für die 30-Stunden-Woche bzw. die Überwindung des Kapitalismus (was übrigens für jede Tierrechtsbewegung von Vorteil wäre).

Im Jahr 2000 hat die Grüne Partei viel Ausehen erregt, sie hat es geschafft, die enthusiastischen Massen zu Tausenden für politische Großveranstaltungen zu mobilisieren. Ich frage mich, was ist aus all dieser Energie geworden? Was hat dazu geführt, dass die (amerikanischen) Grünen dieses Momentum nicht aufrechterhalten konnten? Und was, glauben Sie, müsste passieren, damit dieser Ball erneut ins Rollen kommt? Meine persönliche Einschätzung: Die Energie, der Esprit, wurden weitgehend verschleudert. Die einzig andere Erklärung, die ich noch habe: mit dieser Energie war von Anfang an etwas faul, pure Heuchelei, sie hätte sich so oder so in Luft aufgelöst, egal, was man getan hätte. Das ist meiner Überzeugung nach aber nicht der Fall. Ungefähr 3 Millionen Menschen haben damals ja für Ralph Nader** gestimmt, u. wohl weitere 7 Millionen hätten ihm den Vorzug gegeben, hätten sie nicht gedacht, Gore wählen zu müssen, um Bush zu verhindern. Macht zusammen etwa 10 Millionen Wähler, plus, minus ein paar Millionen. Unter diesen Umständen hätte man meiner Ansicht nach ein Schattenkabinett bilden können, mit fähigen progressiven Leute auf allen entsprechenden Posten... Dieses ‘Kabinett’ hätte praktisch zu jedem wichtigen Thema, jeder politischen Entscheidung, jedem Krisenmanagement, Gegenpositionen formulieren können - u. das über Jahre hinweg, bis zur nächsten Wahl. (Unser ‘Schattenkabinett’) hätte von seinen 10 Millionen ‘besorgten Bürgern’ eine ‘Steuer’ von sagen wir mal einem Dollar monatlich für schwach Verdienende u. 10 Dollars oder mehr für Gutverdienende erheben können. Aber die Leute wären keineswegs nur reine Geldquellen zur Aktivitäten-Finanzierung gewesen, vielmehr hätte man sie in sämtliche Aktivitäten vor Ort einbinden können - sie am Feiern beteiligen, am Lernen u. am Agitieren. Wäre man (nach der Wahl) so vorgegangen, wo stünden wir jetzt? Wir hätten 25 Milliionen Dollars monatlich für unsere progressiven Ziele zur Verfügung - eventuell mehr, mit steigender Tendenz - u. Millionen Menschen wären aktiv in den Aufbau einer dauerhaften Graswurzelpräsenz, einer Druck ausübenden Graswurzelpräsenz, involviert. Auf dieser Basis hätte sich Gegenpolitik wirklich gestalten lassen, Gegenprogramme, die die Leute de facto zu jedem Thema hätten einsetzen können - von Ökonomie bis Ökologie, vom Thema ‘Krieg gegen den Terror’ bis hin zu Haushaltssachen. Wäre dies alles tatsächlich erreichbar gewesen, vorausgesetzt, wir hätten es versucht? Vielleicht nicht hundertprozentig, aber ich schätze mal, vieles wäre zu machen gewesen.

Worin besteht Ihre größte Hoffnung im Hinblick auf die Zukunft dieses Landes?

Kurzfristig, dass der Horror, den die Bush-Administration uns beschert hat, rückgängig gemacht bzw. verhindert werden kann. Kriege verhindern, gehört dazu, ebenso die Konzern-Globalisierung, die wir zunächst in den Griff bekommen u. später auflösen müssen; Rassismus u. Sexismus müssen weiter zurückgedrängt, die Lebensumstände der Arbeiter u. Armen verbessert werden. Langfristig besteht meine Hoffnung darin, dass es uns gelingt, Bewegungen zustandezubringen, die groß genug u. entschlossen genug sind, nicht nur wichtige Reformen durchzusetzen, sondern darüber hinaus auch noch die entscheidenden Institutionen unserer Gesellschaft zu transformieren.

Und was ist Ihre größte Befürchtung?

Darüber denke ich nicht nach.

Welchen Rat geben Sie Leuten, die sich dieser Myriaden progressiver Themen zum erstenmal überhaupt bewußt werden u. sich nun gedrängt fühlen, etwas zu tun, aber einfach überfordert sind - besonders angesichts des derzeitigen politischen Klimas?

Die Welt so zu sehen, wie sie ist - das ist zweifellos sehr wichtig. Aber natürlich darf man nicht gleich übertreiben, sich nicht von den im Weg liegenden Steinen überfordern lassen - sowas nützt überhaupt nichts. Am besten, Sie stellen sich ein Sportler-Profiteam vor - in der Sportart, in der Sie sich halt am besten auskennen: Basketball, Baseball oder Fußball. Kommt das Team zu einer falschen Einschätzung seines Gegners, wird es schwerwiegende Fehler machen u. am Ende den Kürzeren ziehen. Es muss ihn sehr realistisch einschätzen. Das Gleiche passiert auch umgekehrt, wenn das Team nur rumjammert u. winselt - vonwegen überstarker Gegner u. so. Auch in dem Fall wird es verlieren. Eine Gesellschaft zum Bessern zu verändern - dafür braucht es Kampf. Natürlich würden wir es vorziehen, wenn es auch ohne ginge - etwa im Sinne eines wechselseitigen Deals, bei dem jeder am Erfolg des andern interessiert ist. Stattdessen müssen wir eben einen Kampf führen, bei dem etliche etwas gegen unsern Erfolg haben. Aber können wir uns deshalb das Spielfeld, auf dem unsere sozialen Kämpfe stattfinden, von außen beseh’n, verzweifeln u. denken, da gibt es soviel zu tun, soviele Hindernisse zu überwinden? Sicherlich nicht. Andererseits steht fest, was immer wir auch anpacken, mit einer defaitistischen Haltung werden wir es nie schaffen. Schaffen müssen wir es aber auf jeden Fall - im Interesse einer bessern Welt.

15. September 2002 - Satya / ZNet

Interviewerin Catherine Clyne